文学極道 | 詩投稿掲示板 (閲覧モード)

2599 : あらかわようこちゃん　01　いかいか　'08/02/09 00:35:38

ろうじんたちのいねむりわたしたちのそぼはえいえんにせつげんをあるかないどこまでもしらないふりをしてあのひにかじつをかじったままげつめんへおちるこかこーらをのみながらさんだるをそしてぱらそるにきえたとけいをそんなうさぎたちがわらいながらトステラカトンのゆめをみるひらかれたのはじゅうろくぺーじでそこからおちたろうじんはわたしのつくえのうえでもんくをいってからつくえからばけつへとびおりるかえるのおうがしずかにおしえるのはみみをふさげばこきゅうができるよ、っていってみみをふさいだかれのせなかからゆっくりとほうしがたちのぼったらへやはしろのなかでいねむりつくむすうのさいきんたちがほんをたべてれこーどをたべてそれからそれからまどをたたいてせれもにーをすてっぷをきざめないのはいつもどせいからやってきためいどいんちきゅうのうちゅうひこうしかことばをしらなかったあふりかのしょうじょかかのじょのかみにはちいさながけがあってそこからふたりのおとこがとびおりるのさそれをしっているのははこにしまいこまれたあめのひにかじつをかじらないひとたちあめのひにかじつをそこからたれたいってきがやけのをうんでそのなかからちいさなあしたをつくりだすそれからそれからさいしょのほんはとじられていまだだれもひらいたことがないほんがはじめてひらかれたままとじられるほんはむしくいだらけほんをかじることができたらまっさきにみしぇるれりすのししゅうをかじってきっとさんみがきいたあとにつよいこうしんりょうさいごにあまみがひろがってからとどめにあめのあじそれがかれのほんのあじにきまっているだってかれはあふりかでほんをかいてほんをすてたんだからにちようびにめいいっぱいぴくるすをはさんでよるにそなえるからになったびんにあつまるのはだれもしらないもじたちそれをたべにむしたちがあつまってきたらわたしはてをのばしてものがたりをつかむすぐにぽけっとにしまいこんでまくらもとでくさをかじるねずみたちにそうげんのものがたりをてんじょうでねむってばかりのふくろうにおおかじのはなしをそしてしらないだれかにわたしのものがたりをすこしだけおしえてすぐにまたとじるそれをなんどかくりかえしてなんびゃっかいめかのよるにめのまえにやけのがあらわれてわたしたちのそふがせつげんをあるきはじめそふたちはいどをほるそのせなかにはやっぱりしらないことばがたくさんあってそれをひろってぴくるすにちょうしょくのときにもしぱんとぎゅうにゅうのあいだでわへいっじょうやくがむすばれなかったらわたしたちのいえはすぐさまやきはらわれてえいえんににわとりをかかえてにげださなくちゃいけないにわとりのはなよめになるのはひかりのそくどでそしてめをふさいでさいごにてをたたいてからやけのにわたしのあたらしいいえはおちてくるそしてわたしはそこにすんでねむるまえにいつものようにそうげんをやきはらってものがたりひらいてすぐとじるバンソウコウでうめつくされたほんのなからいちぺーじだけをきりとってだんろにくべるそしたらどうなるかってそれはわたしたちのそぼとそふがゆいいつわたしたちにおしえてくれたひみつこんやもしあなたのいえがさむいならだんろにそしてやっぱりいえはもえおちてやけのがひろがるけれどもものがたりはわたしのてのひらなのなかでぱんとおとをたてたらすぐさまかけだしてわたしをおいぬいてからふりかえってわたしをいえへむかいれてくれるそんなまいにちをしらないだれかさんたちへそしてあのひみつをそれからそれからざんねんだけれどもきょうのはなしはここでおわりあとはよるにだんろにいちぺーじをとりあえずチョコレートをよこせよお前ら

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ベイトマン :
ヽ（・◇・）ノお魚くわえた野良猫追っかけて～
（（（ヽ（　・◇・）ノ車に轢かれたマヌケなサザエさん～ ('08/02/09 00:52:45)
雨の実 :

＞そしてしらないだれかに
＞わたしのものがたりを
＞すこしだけおしえて
＞すぐにまたとじる

この部分に依って筋立てると、面白く読めました。

それとは別にして。
最後の一文とか、わけのわからないタイトルとか、生っぽいアティチュードを作品内に容れて眺めてしまうと、また別の興味が湧きます。
私が言えることは少ないのですが、カカオの実を剥き出されたそのままで出されても食べられたものではない、ということ。せめて発酵させるくらいの手間を。
確かに、いろいろ加工しすぎて、リンツの板ミルクチョコみたいなおフザケな味にしてしまうくらいなら、こんなアティチュードの示しかたのほうが価値はあるかもしれません。
ただ、この作品は目を惹くけれど、どうしても私は傍観者に甘んじてしまう。
それは「口に入れられる」ということが（私にとっては）第一条件で、そこから味について語ろうとするから。 ('08/02/09 14:23:13)
家族 :
内容のどうでも良さがくりかえされ段落ごとに深まり
いやー
最後の１行が実にしっくりくる詩ですね ('08/02/09 21:31:53)
朱鷺屋置物 :
あらかわようこちゃんをぜんぶひらがなにしたのは何故でしょうか。読みづらいのですが、気合いを入れて、丁寧に読んでいると、所々に面白い文面があり、それを発見するために読み続けていたら、最後に作者から罵倒されたような気がしました。いかいかさんの視線というか、作品に共通するのは、虚無感というよりも、皆と同じ位置からわざと離れて高台から小馬鹿にして眺めていて、それでいて本当は恐がりのようなオーラが出ているように感じるのは、個人的な感慨かと思います。 ('08/02/12 12:46:53)
まーろっく :
あらかわようこちゃんの幼女っぽい語り口にけっこう引き込まれます。「あのひにかじつをかじる」ということに歴史的な寓意がこめられている。後段に和平条約とか家が燃え落ちるとか書かれているので「あのひ」は戦争が終わった日なのかな。祖父たちは沈黙しちゃったんだろうね、ほんとうは沈黙してはいけないことがあったはずだのに。とまあ、そんなふうに読んだのですが、もうちょっと簡潔にしてどう読ませたいかはっきりしたほうがよくね？ ('08/02/12 21:21:19)
ケムリ :
悪くない箇所があるのはわかるが、グッチャグチャ。整理する気もなければ、読ませる気もない。ここは、一個人の中にあるものを掘り下げて「君はこういうことを考えているんだね、すんばらしぃ！」ってやる場じゃないから、美しい自己受容を求めているなら他所へ行った方がいい。ここは、素材からいかに作るかの、お習字教室だから、それ以上のことは出来ない。

それで、思うんだけどもね。敢えて、青臭くてガキ臭い自意識と、「寓意があるよー」と言わんばかりの「読めないなら批評すんな」って姿勢、そして行間から滲み出る鬱陶しい自意識。こういう、「自己を読んでくれよ！俺を読んでくれよ！」としか受け取れない作品は、極めて嫌いなんですね、俺は。そこから見えるのは、他者との距離を測りかねてひたすら理解と受容を求める青臭いガキだけ、ってのは言いすぎですかね。極めてポエム、ひねくれてはいるけれど、本質として極めてクソポエムな書き手というのが、最近俺が改めた評価なんだけれども。

そんで、本質として俺はおまえなんかに興味ねえし、自己コンテクストのなかのみに内在するような、接合やアナロジーやアレゴリーを掘り起こす気もないし、間テクスト性を読み起こす気もなければ、あんたを理解する気もない。ただ、理解しろ！とだけ迫る、ウッザい奴だけが見えるというこれ、改善しないなら、単純にここ向かないと思うよ。お互いに、なるほど俺は君を理解したヨ！みたいな、ポエジィな場所は幾らでもあるんだから、そっちに行けばいいと思う。何度も言うけれど、ここは所詮お習字教室でしかなく、またそうであることに意義を求めている場なんだから。

俺がこの場で何百回と繰り返してて、あなたのそっくりさんにも言ったことだけど、他人が自分を理解しようとしてくれる、なんて幻想は捨てた方がいいと思うんですよね。俺は、この場にいる書き手の本当にごく一部を除いて、死んでも生きてもどうでもいいし、その作品が面白いって事以外には、コミュニケーションすら求めていない。それで、俺はあなたが本質的にコミュニケーションの不全を埋め合わすためにここに来ているような気がして、その辺がウザくて仕方ないんだけれども、違うでしょうかね。俺は、ここの基準で評価されることを求める人間以外は、全部排斥したいし、そうあらねばならない場所だということくらい、理解出来ると思うんだけれど。投稿する自由もしない自由も等しく、利用者にあるのだから。要するにね、理解されたきゃ面白いもん書けよ、いつまでも他人に汚いケツ向けてんじゃねえよ、とまぁそんな話。書けるのに書かない奴が一番ムカつく、ここの基準で評価されることを求めないなら、投稿しなけりゃいいのにね。みんな、そんなに寂しくて満たされてないんですかねぇ。

それこそ、君のお友達の「ブンガクに詳しい」「ヒヒョウがデキる」だっけ？そんな人に読んでもらえばいいんじゃねえの？という話。才能がなく読めないぼくらに、キミはなーにを期待してんのかね？ ('08/02/12 21:38:00 *1)
仲 :
あー、話に割り込んで申し訳ないけど、せっかくなので。
ケムリさんの「他人が自分を理解しようとしてくれる、なんて幻想は捨てた方がいい」というのは、裏返せば「自分が他人を理解しようとする、なんて幻想は捨てた方がいい」ということだと思うのですが。で、ケムリさんの言う面白いってのは、共感のことだと、私は考えています。
まぁ多分、芸術というのは、共感もあれば、反共感もあるし、読み手から拒絶される為のものもあるでしょう。しかし、最終的に相互理解を目指さない芸術はないはずです。
言ってしまえば「相互理解出来ない」という相互理解もあるわけで。

勝手な推測だけど、いかいかさんと私はここに立っていて、前者は「「相互理解出来ない」という相互理解」を立証する為の詩を投稿し、後者は「「相互理解出来ない」という相互理解ではない相互理解」を立証する為に詩を投稿しているのだと、私は考えています（間違っていたらごめんね）。
「コミュニケーションの不全」はいかいかさんの作品のテーマであり、ケムリさんの作品のテーマでもあるでしょう。二人は不可能性を考え、私は可能性を考える。だから、私は脳天気なのです。

そういうことを、文学極道でやるのがいいのかどうかは別の話ですが。 ('08/02/13 01:16:05)
いかいか :
　物語的な詩、昔書いていたような散文形式のものはもうだめだ。あんなのは本当は面白くないよ。あれこそ技術の問題だもの。（コツさえわかれば誰も大量生産できる。）極道で印象的だったのが、かるやさんの詩で主語が不明瞭であることに対しての違和感を表明していた人がいたと思うけど、俺もほとんど貴方や私たちとか抽象的で不明瞭な主語しか使わないから、具体的に誰かを想定してかかないどころか、人間をささないし、そもそもコミニュケーション不全など問題にもしていないし、俺はもっとも「他人が自分を理解してくれる」だとか「理解しよう」なんてことはおもってない。それどこから、どんどん誤読しようじゃないか、って感じ。ぶっちゃけ、知りたくもないもの他人のことなんて。
　だから、貴方達が私に対していくつか心理学的分析によって私のここの投稿している理由の空欄を埋めようとするが、一向に私が実際なぜ投稿しているのかを確定することはできてないようだし、それに対して私も明確に答えようともしないのは、そもそも理解などされないし、相互理解すらどうでも良い。だから、邪魔なら禁止すればいいんじゃない、と前もいったじゃない。ケムリの場合、「邪魔なら出て行け、いうこと聞くならおいてやる」っていう言い方のほうが相手に従属的ではあるけど「相互理解」を求めるよね。それはダーザインにも共通する。
　分かってほしいのは、一番君らなんだろう。それがルサンチマン的なあり方であろうが、なんだろうがもしくは支配欲だろうが、信念にもえる魂なんていう古臭い言葉が似合うものでもなんでも良いよ。
　俺の作品の主要なテーマは「責任と死」。コミニュケーションなどいらない。ガブリエルの告知が舞い降りてくるときに、青ざめることができたらそれでよい。 ('08/02/13 02:03:57)
ケムリ :
>心理学的分析によって私のここの投稿している理由の空欄を埋めようとするが、一向に私が実際なぜ投稿しているのかを確定することはできてないようだし

いやいや、確定不可能までご存知なのに何故このような寝言を。確定なんか、土台不可能でしょうが。明確に答える必要もないし、そんなの意味がないでしょ。責任と死？ファルスとイコン？チンコと記号？やっぱり、相互理解なんざ要らないですよ、俺にとって良い作品を書かなきゃゴミだと申しあげてる。読者にとって良い作品を書くことだけが、この場のレゾンディトゥール。自分とマホメッドを重ねて、ジブリールを待ち望む自意識過剰な馬鹿の能書きなんて、ケツからヒリ出すタイプの戯言だと何回言えばわかるのかね。全ては誤読、俺もその流派に属する、ド・マンやデリダの流れを汲む考え方を採用してるいけど、どーもあんた薄っぺらいというか、批評や評価から逃げ回るためだけに中途半端なリクツを振りかざしてるだけじゃねーの？なんども言うがね、ここでは申し訳ないけどここの規準で、それも極めて不定形かつ人間クサくセクトじみた、『評価」しかできねえのよ。いい加減、それをわかったらどうだいってお話。
必要なのは相互理解ではなく、相互尊重。相対的思考、そことここは違い、ハンマーで飯は食えないし、ハシで釘は打てないってことだけじゃねーの？責任と死を、読者に読まれること以前に追求したいし、それが読者にとってもオモシロさより優先されるなら、やっぱここ向かんぜ、もう少しキミのナイィブな心を包みこんでくれる優秀な人に読んでもらえば？という答えになる。「俺のテーマ！」なんて後付で語っちゃうこと自体が、調子っぱずれというか、「そんなの確定不可能ですから」「どんな意図でも関係ないですから」という読者反応批評的な、あるいは、自分でも言う「コミュニケーションなぞ要らん」からハズレちゃってるよお兄さん。テーマを語って、「なんて素晴らしいセキニンとシだ！」って言って欲しかったの？どうでもいいよ、俺もあんたと同じく。俺が勝手にテーマを読み取って、俺が勝手に判断することだからな、それは。誤読なんて存在しないわけで。

まぁ、そうは言っても投稿する自由はギリギリまで担保したいっすからね。投稿すりゃいいと思うけども。ついでに、ここは基本的には技術を問うて、技術が一定ラインを超えたら「もっと書け」「まだ書けるだろ！」って無茶を言うところですよ。読者にとってオモシロい、この場で読者というのはイコールで場の意図を理解した読み手なんだけど。枠組みってのはそういうもんでしてね。

あと、仲さん、語彙が足りないんだから、ムリに語ろうとしないで、少し勉強するなり黙って書くなりしたら？共感ってあなた、なんていうか語る気もしないっす。 ('08/02/13 07:26:46 *4)
午睡機械 :
　贋金作りとして詩を書くこと。いかくんの態度はしばしばディオゲネスを想起させる。彼の態度はそんな高尚なものではないと一部のひとには言われそうだが、そもそもディオゲネスが高尚な人物ではなかった。「あらかわようこ」シリーズは、以前いか君が現代詩フォーラムでまさしく「あらかわようこ」というＨＮで投稿しつづけ、とてもたくさんポイントを得た作品群だった。作者性が確立されるくらいまでの数を投稿し終えると、いかくんはＨＮをikaikaに戻した。それで数人から反発が起こっていた。当時いか君が2chに書き込んでいた文章を一字一句正確に思い出すことができないんだけれど、確か、「あらかわようこ」さんは多くの男性詩人から無条件でとても好意的に迎えられたので、結局性欲かよと怒っていたような気がする。また女性詩人で「あらかわようこ」さんを評価したひとびとについては、いかくんによると、彼女たちこそ皮肉のためにいかくんが「あらかわようこ」名義で作風や文体を真似た対象だったので、結局同質の存在を迎え入れているだけかよ、とこれまた怒っていたような気がする。
　当時のいかくんの怒りは、いかくんがあらかじめ見たいものを見てしまったがゆえの産物のように思う。要するに、オリオン座を探しながら空を見上げるから星の並びがオリオン座に見えるのと同じ。もちろん先入観を通して対象をみるということはこの世の誰も免れ得ないことなんだけれど、一度ある星座を見出したらその星座の結び付け方を何度も変えてみるのも大事なことなんじゃないだろうか。
　
　ところで、この「あらかわようこちゃん　01」が以前の「あらかわようこ」シリーズのひとつなのかどうかは、実はそのシリーズの実作について（作者がいかくんだとわかる前から）ぼくにはあまり興味が持てずそのシリーズを丹念に読んでいなかったので、ぼくにはわからない。前のシリーズをここに出してきただけなのか、あるいは以前とは別のあたらしい「あらかわようこ」シリーズの第一作なのか、どちらかわからないので、この際真面目に読んでみている。
　
　＊
　
　アリス的な少女が空想を楽しんでいる。畢竟それだけだと言える。つまるところ、無責任な空想をえんえんつづけている。しかしその空想は戦後以降ぼくたちにまで語り継がれた物語に基づいてもいる。たとえばシベリアでの強制労働。
　
> わたしたちのそふが
> せつげんをあるきはじめ
> そふたちはいどをほる
　
　また他の例を挙げれば、「やけの」を（戦後詩人たちの）「荒地」に結びつけることもできる。第四連以降にはまーろっくさんも指摘しているように戦争の記憶がほのめかされているんだけれど、しかしそれでいて作品全体の重心はここにはない。最大の問題は、この話者が物語を読んではひたすら暖炉にくべつづける、その身振りだろう。現代詩文庫の帯にあったキャッチコピーを思い出す。現代のわたしたちは消費によって「荒地」を浮かび上がらせようというような内容だった。しかしそれは所詮いまだに80年代の古臭さを放つ、とっくに見向きもされなくなった売り文句にすぎない。
　これは最近ぼくが直観的に思っているだけだけれど、しかし直観は哲学の方法なので、ぼくはきっといずれここから考え始めなければならない：おそらく、われわれには失うべきではない物語がある。確かにわれわれはわれわれ自身の物語を失うべきかも知れないが、しかしわれわれは他者の持っている物語を――もしも脱構築していくならば下手をすれば敵対者主導の歴史修正主義だと非難されることになるだろうそれを――おそらく無視するべきではない。たとえ、

> ものがたりは
> わたしのてのひらなのなかで
> ぱんとおとをたてたら
> すぐさまかけだして
> わたしをおいぬいてから
> ふりかえって
> わたしをいえへむかいれてくれる

　このように、「いえ」＝ホーム（ネーションと言い換えるべきかも知れないし、あるいはまた別の接続先を探せば、根源でありながら同時に終焉＝目的でもあるようなものを想起すべきなのかも知れない。後者を選ぶなら、唯物史観の果てにエンゲルスの夢見たものが原始共産社会の幻にも似ていたことを思い出すだけで充分だろう）へとひとびとを導く役割を、歴史＝物語（観）が果たしてしまうものだとしても。 ('08/02/13 10:51:04 *10)
いかいか :
あー、もう嫌味なキャラも飽きてきたから、普通の人になりますか。 ('08/02/13 23:31:32)
いかいか :
とりあえず、高感度をひたすらあげていくぜ。 ('08/02/13 23:42:20)
ベイトマン :
ヽ（・◇・）ノすごく・・・無理だと思います ('08/02/14 00:09:24)
いかいか :
切れない、暴れない、怒らない、女性には優しく、男性には礼儀を、そしてblogで物語を、詩投稿では優しい詩を、という規則を今決めた。今から実践する。そして最後に、マメさとプライドの放棄ですね。 ('08/02/14 00:19:41)
午睡機械 :
　そんなルールは必要ないし、きみには今日明日で守れっこないんだから無理するなよ。それよりもぼくの批評に対してきっちりレスポンスをください。きみが他人からぞんざいな批評をもらったらちょっとした怒りがわずかにでも湧くのと同じように、ぼくもテキトーにあしらわれるとちょっぴりイラッと来るよ。
　贋金作りは警察でも裁判所でもごく真剣に偽りの態度を崩さずにアイロニーを吐きつづけるもんだし、むしろそれが贋金作りの本分だろう。ディオゲネスのように、本物の金なんてこの世に存在しないってことを暴くためにアイロニーたっぷりな偽のことばをつくりつづけろよ。ヒヨッたらだめだよ。 ('08/02/14 12:16:26)
朱鷺屋置物 :
いかくんとおひるねくんは似たもの同士で気が合うと思います。
↑
この発言は撤回します。原口さんが大変にお怒りになっているので、お詫びして訂正致します。原口さんのコメントした所には書くなという要請もありましたので、そういたします。 ('08/02/14 14:10:10 *2)
午睡機械 :
　客席からならまだしも、楽屋から茶化すもんじゃないよ。みっともないな。まともな批評でも書いてみたらどうですか。＞朱鷺屋さん ('08/02/14 14:54:15 *3)
いかいか :
お前らやっぱ乙女心が分かってない。正直俺は内容は関係なく批評とかコメントとかされると本気で赤面するくらいなんかよくわからないがもじもじしてしまうのだよ。まるでラブレターをもらかったのように、赤面してしまってきちんと読むことができなくなってしまう。いやこれは冗談じゃなくてまじで。だから俺は、自分の作品のコメントに対してあんまりコメントしないのだ。というか、できなくなるぐらい赤面してしまうのだよ。でも今回はがんばってみますか。

>>仲

アンタ何言いたいのかいつもよくわからない。批評祭りの仲仲さんが貴方ならもう本気でバカなんじゃないかってことで、相手にしたくないのでぬるくスルーする。

>>朱鷺屋置物

　つーかわざと読みづらくしているんですよ。悪意ばりばりですよ。貴方みたいな人に向けて作者だけの楽しみじゃない？作品に悪意をこめるってのはね。

>>ケムリ

　あらかわようちゃんは、ほとんど俺が好む言葉の語感のみで形成しているから、例えば音楽みたいなものだといったらおこられそうだけど、このギターリフ最高みたいな。だけどライブ版はいいけど、スタジオ版音圧ぬるくてだめだよねって感じよ。例えば、俺はけむりの詩にはテクノでいう音圧っていう感じが抜けてるなと。音と音の響きが俺の好みじゃないっていうか、語感をある程度意識しているけど、音楽的じゃないみたいな。あらかわようこちゃんはそういうものをすごく俺なりに意識して書いてる。

>>午睡機械

　原口さんにうまく言いまとめられちゃったから、作者的にはどうレスポンスするべきなのか非常に困るのよ！ただ、神話というか、全部を寓話化してしまおう、と最近思う。皆、相対主義っていうよりも、ポスモ（これいったらまずいかな）的というか、宗教でも新宗教の人たちは自分たちが信仰しているものがもちろん一番だって思っているけど同時に、複数あるうちの一つでしかない、ということも自覚しているのね。そういうのは詩の世界のフォーラムや極道でのやり取りみていても思うし、俺からしたら全部まるでグリム童話や神話のように見えてしまうわけ。皆神話作りたいんだろうな、と、そしてその向こう側にはまさに根源でありながら終焉みたいなものがあるけど、その地点に行き着くまでに目的なんて忘却されて、目的を求めることが目的化しちゃうっていう恐怖がある。そん中でそれこそ物語そのものをぶっ壊してしまう家っていうものを最近考えている。 ('08/02/14 19:27:51)
いかいか :
朱鷺屋置物さんへ

　もし、真摯な答えがほしいなら、捨てハンで書くことはよしたほうが良いよ。もしくは、別のコテハンを使ってもきちんと名乗りでるくらいじゃないとね。 ('08/02/14 20:13:27)
ケムリ :
①ここは君らの楽屋じゃないです。
②真摯な答えは捨てハン云々の問題じゃないです。
③邪魔なんで下げろ。 ('08/02/14 20:42:16)
午睡機械 :
■いかくん
　　
　ログは残っていないけれど、ダーザインさんは以前いかくんのいうようにまさしく神話をつくるためにやっているという旨の発言をしたことがあった。ポストモダンの平面化なんかもういいから、天地創造だ、と。
　対して、いかくんは複数の物語の乱立よりも「家」について考えていると言っているけれど、それは世界史的な何かなの？　それとも「史」を省いて「世界」ということなの？
　それこそ、以前Nizzzys君がとても丹念に、ちせ（『最終兵器彼女』の主要人物の名前。アイヌ語で「家」の意）とシュウジについて語っていたことのあったように思うんだけれど（ぼくは漫画しか読んでいないからよくわからない）、それにつながっていくんじゃないの。セカイ系的なものに。そういうとき、いかくんのいう「家」は独我論的な地平のなかに回収されないようなものなの？　その「家」が単なる個人の独善的な思い込み以上のものだという保証はどうやってたてるの？
　
■朱鷺屋さん
　
　そんなことははじめから望むところです、どうぞならないでください。あなたの批評もぼくに対する皮肉もまったく手ごたえがないのでおもしろくありません。批評ならもっと精度を上げて、皮肉ならもっと痛烈にやってください。朱鷺屋さんのせいで忘れそうになったけど、ここは文学極道でしたっけ？ ('08/02/14 20:48:36 *1)
朱鷺屋置物 :
ここは詩文学を語る所だと思っていますが、
午睡さんのは批評じゃなくて、個人の学問です。
「重くなるので」私は以後このスレには書きません。
それと、私は皮肉を書きません。率直な意見です。

追記、すでに重くなってしまったし、午睡さんが私に問いかけるのでレスしました。 ('08/02/14 20:52:40 *2)
午睡機械 :
■朱鷺屋置物さん

　詩文学を語っているのにも関わらず、戦後詩についての話を含むぼくの文章を「おひるねさん個人の学問です」とおっしゃるんですか？　あなたの言う「詩文学」や「批評」って一体何なんですか？
　実に程度の低い意見です。どうぞ以後このスレに書き込みなさらないでください。 ('08/02/14 20:59:24)
朱鷺屋置物 :
書き込みしていいかしなはいけないかは、管理人さんが決めることです。文学極道に私の詩論を書いてなんになるんでしょうか。午睡さんこそ、これ以上「重くしないで」ください。表示されなくて読めなくなってしまう。 ('08/02/14 21:06:11 *2)
ケムリ :
完成度の高い詩論は歓迎だが、楽屋ネタは他所でやれ。馴れ合いを求めてるならここ向かないよ。俺はオカシナ子だからマトモな応対期待するなよ！みたいな人間に与える作法は、当然無視です。ついでに、そんな子に個人的に示唆を与えるような慈善事業は、他所でやってください。邪魔だから。麗しきオトモダチの楽屋でやりましょうね、わかる？俺の言いたいこと。

ついでに、捨てハン歓迎ですよ。文章が「作品に対して」真摯であるかだけの問題ですから。楽屋が問題になるような会話をここですること自体がお門違い。最初っから楽屋でやれってことね。それでは皆さん、良い批評をよろしくお願いしますよ、心からね。 ('08/02/14 21:21:53 *1)
いかいか :
　なんだケムリは入れてもらえないから寂しがってるのか？別にサゲとかアゲとか関係ないんじゃないの。極道とか、お前がすきたい放題書き込んでるときはあがってるじゃん。

　柳田が言った「無始の昔」かもしれない。歴史上存在しないが、それはある、ってやつ。まさに都会の人が遠野を故郷として認識したかのように、歴史上どこにも存在しないけれども、あるみたいなもの ('08/02/14 21:24:46)
午睡機械 :
■朱鷺屋さん
　
　いや、「以後こののスレには書きません」と最初に言ったのはあなたですよ。そしてそれに「どうぞ」とぼくが答えたまでなんですけれど、そしたら「書き込みするかしないかは、管理人さんが決めることです」って？　ひとの文章はおろか自分の文章さえ読んでない方が詩の批評なんかできるんですか？
　
■ケムリさん
　
　踏み込みが足りないで「ハイ分かった分かった帰れ」っていうことばで勘弁するのはヌルいでしょう。ビシッと踏み込んで仕留めたほうが批評家としての力の証明にはなるんじゃありませんか。要するに図書館じゃないんだから「静かにしてくださいね、静かにしてもらえないと出て行ってもらいます」という必要はないでしょう。ま、この詩が荒らし行為だとでもいうんだったら別ですけれど。 ('08/02/14 21:40:43 *1)
いかいか :
　まさに、想像の共同体だこれ・・・。orz. ('08/02/14 21:40:50)
ケムリ :
世の中、経験則ってものがあるんですよ。
デイオゲネスは歓迎だが、馬鹿は帰れとね。ご友人への査定は甘くなりがちなもので、俺は批評家である前に単なる図書館司書ですよ。楽屋トークをしに、お友達を作りにここに来ているわけでもなく、そんな時間もないものでね。要求する側は楽でいいっすねぇ。 ('08/02/14 21:44:45)
午睡機械 :
■ケムリさん
　
　経験則を前提にするのこそ馴れ合いでしょうに。しかしお忙しいのはよく存じ上げています、前の発言でケムリさんに批評を迫ったのは謝ります。ただ、この詩の投稿は荒らしでもないのに（いや、確かに最後の一行は馬鹿馬鹿しいくらい致命的に余計ですけれど）、ちょっと扱いひどいですぜ。読まないなら返信つけなけりゃいいだけでしょう。 ('08/02/14 21:54:03)
ケムリ :
参加姿勢が極めて赦しがたい。だから、投稿の自由は担保したままこう扱う。それがギリギリの許容範囲ですね、あなた自身ぞんざいに扱われて苛立ちを感じてるでしょうに。そういうのを「俺はこう扱う」というのが、場の統合であり仕事です。あなたが感じている苛立ちを、俺や発起人は彼の投稿のたびに叩きつけられる。要求する側は楽でいい、そうじゃないですか？

それとも、俺はあなたが苛立つものを友人以上の優しさで、場の害悪と知りつつも容認する義務でもございますか？冗談じゃない、「こういう参加姿勢は是としない」と言うのが俺の仕事ですよ。尤も、ギリギリまで投稿の自由そのものは担保しますがね、ダーザインの志に共感して。俺もね、一参加者なら無視しますがね、ルールはルールファックはファック、ドブさらいを投稿の自由をギリギリまで保持しながらやるのが俺の役目なんですよ。 ('08/02/14 21:57:29 *2)
朱鷺屋置物 :
「重くなるので」とかいているでしょ。ナルキッソス。いつまでもひきづって、変な理屈を振り回す。ほら「重くなる」のにそうやって誰にでも、どーでもいいことで、ムキになる。知識だけじゃだめだよ。エコーより。（管理側のみなさん、私ごとを書いて済みません） ('08/02/14 22:33:46 *1)
いかいか :
　とりあえず、自虐ネタで自己演出は限りなくロマン主義の範疇でいい加減、ダーザインを含めて素直になったほうが良いよ。ケムリは俺の取り巻きの一人に勝手に決定するぞ。 ('08/02/14 22:34:47)
ベイトマン :
ヽ（・◇・）ノよくわかりませんが詩の批判とは別の方向に向かっていますよ。ここはとりあえず牛乳を血管注射して落ち着きましょう。 ('08/02/14 22:37:19)
ケムリ :
クソに「くせえ」って言う役目が、たまにイヤになる。ちがうかね、午睡さんよ。まぁ、ご友人はお大事に。最後についたこのマヌケなレスを見て、麗しい友情を確認するといいんじゃないですかね。俺は、あなたがイラつくものには当然イラつくし、場として望ましくないものにはＮＯと言う。まぁ、あんたは無視しろというが、そうもいかない。この辺で終わりにしときますか。

ついでに、朱鷺屋さんはかなり好ましい参加者なので、内輪ネタでなく文学極道で遊んでくださると嬉しいですね。捨てハンとかそういうの気にしないので。もちろん、午睡さんもです。 ('08/02/14 22:39:32 *1)
ベイトマン :
ヽ（・◇・）ノケムリさんは大人です。皆さんもビーバスみたいに生きるといいでしょう。http://jp.youtube.com/watch?v=WDpzbmHMcEQ ('08/02/14 22:44:07)
午睡機械 :
■朱鷺屋さん
　
　変な理屈をこねているのもムキになっているのも最初からみどりさんのほうですよ。そもそもくだらないいちゃもんをはじめにふっかけてきたのがあなたのほうだったじゃありませんか？
　
■ケムリさん
　
　いかくんに対しては他の方にはないくらいとても高い水準のものを求めておられるんだなあということがよくわかりました。
　批評せよという要求はもうしていませんよ。フォーラム批判の一件のことがケムリさんの念頭に根強くあるのかも知れませんが、管理者の苦労一般についてはぼくもずっとむかしにかなり大規模なサイトの運営管理にたずさわったことがありますから少なからずわかっています（ほんとにお疲れさまです）。それよりもですね、全レスはケムリさんの義務なんですか？　でしたら、非常に怒りを込めてレスしたところで、彼はエスカレートするだけのように思います。むしろ怒る他ないならレスしないほうがいいような気もするくらいです。彼が皮肉な態度をとるのにも理由があるでしょうし、あなたが怒るのにも理由があるでしょう。いまは、不幸なことにそれらがうまい具合にかみあってしまっているように思います。
　
　しかしぼくもいい加減にしておきますね。煩わせてしまって申し訳ない。ケムリさんどうかからだに気をつけて、無理なさらずに。 ('08/02/14 22:51:27 *1)
ケムリ :
全レス、というかですね。「レスに向き合えよ」という当たり前のここの理念を、俺は繰り返し述べることが大事だと思っている。たまに、ベイトマンさんに「茶化しもほどほどにしてシジミ食え」って言ったりもする。そんなわけです。俺が、一参加者なら「関わりあいになりたくない」一択ですけどね。他の方についてもそうです、俺がこういうことを言っている相手は一人ではないことくらい、わかるでしょう。

いいですかね、「放置」はすなわち容認です。容認した時、ここがどうなったかわかりますかね。発起人の手が回らなくなる度に、何度もここは悲惨な様相を呈した。一部の方の内輪ネタで埋まるんですよ、わかりますか？どのような理由があるかは知らない、知りたくも無い、しかし場がある以上そこには最低限のものはある、午睡さんが「イラっと来る」と表現したようなね。エスカレートが限度を越えたときはアク禁、それまでは何度でも言う、そういうことです。俺はカウンセラーと違うんでね、ケースバイケースの友情をこめた取り扱いなんぞ、出来るわけがない。ご理解、いただけましたか。そういうわけで、そろそろ沈めましょう。ま、上がるかもしれませんがね。俺も、暫く忙しかったのでこれから十作はレスをつけたいんです。対話を基点に作り上げられた場で、俺ルールを容認することは出来ないということです。他の方も全く同様、俺が蹴り出した人間は十人では全く足りないと思いますよ。

結局ここは、多少のヤンチャは赦す。なにせ、散々大暴れしたあの人さえ「戻って来い」という度量のある首領の下の場ですから。俺も、その志に同調する。しかし、ドブさらいはそれはそれでしなきゃならないわけです、その対価としてね。発起人に、もし何らかの特権があるとしたら、それは「誰もやりたくないことに必死こいてる」って一事に尽きると思いますよ、好き好んでやりたいような役目じゃない。 ('08/02/14 22:58:39 *3)
午睡機械 :
ケムリさん、ＯＫ、わかりました。あなたの誠実さと責任感の強さは素晴らしいものです。あなたがそれにしたがって行動なさるのであれば、ぼくはもう何も言いますまい。それよりどうかおからだに気をつけて。お付き合いくださってありがとう。 ('08/02/14 23:05:30)
ケムリ :
まぁ、今回は皮肉満載でしたが。
要するにね、好ましい参加者にとって、有益な場を作りたいってだけです。もちろん「好ましい」というのもこっちの勝手な基準に過ぎませんがね。真面目にレスをする、それに対して「その通りだ」でも「認めがたい」でもなんでもいい、とにかく対話を返す、もちろん全てではなくてもいい、僅かでもその姿勢が見えればいい。兎にも角にも、読んでもらった尊い読者だ、そういうことが大事だと思うんですよね。そういうわけで、今日好ましくない参加者でもそれがイコールで作品がかけないとも限らない、あるいは明日素晴らしい参加者にならないとも限らない、そういうわけでマンパワーで頑張ろう、みたいな場所だと思うんですよ。そんな感じで。 ('08/02/14 23:09:04)
ベイトマン :
ヽ（・◇・）ノチンポコモン～ ('08/02/14 23:18:07)
午睡機械 :
■みどりさん
　
　食い下がっているのも変に受け取っているのもあなたのほうです。ぼくがあなたの意見をいつ変に受け取ったというのですか、どうぞログを引用して教えていただきたい。あなたの「茶化し」は「茶化し」。それ以下でもそれ以上でもない。
　ぼくは彼のことを荒地派にもエリオットにもなぞらえたりはしません。万が一彼にそういうものの欠片が見出されたとしても、結局のところ彼はそういうものを消費しているにすぎないので。それに、偉大では絶対にありえないという意味のことをぼくははじめから言っています。また仲間内で固まったおぼえもこれっぽっちもありません。そもそもぼくは（「無責任な空想」という表現に見出されるように）この詩に対する「批判」を書いたんですよ。あなたにはわからないんですか？ ('08/02/15 03:51:13 *2)
朱鷺屋置物 :
私にはわかりません。他人の書いたものなど、たれもが全部誤読するし、人の書くものには、お手本の影響が必ず現れる。批評は批評と名前を付けた、自説の主張だと思ってます。一々、茶化していると切れないでください。私について午睡さんがどう思っても私は関知しません。だれが、おひるさんがエリオットと荒地になぞらえたと書いたと書いたの。私が書いたのであって午睡さんが書いたのではないのに、なんで食い下がるの。そういうのをハラショ節って言っているんです。私が茶化していると、午睡さんが思っているように、私には、いかくんと午睡さんが遊んでいるように見える。批評でも批判でも、名前なんか何でも良いです。茶化しているというなら、そりゃ、いかくんの態度でしょ。怒りの矛先を間違えないで。中身のない「揚げ足取り」ってのは、午睡さんの専売特許。ところで「みどり」やめない？同じ名前のカタカナの方がいらっしゃるので、わざわざハンドルを変えました、配慮してください。いつまでも、気むずかしい駄々をこねない。私は今月いっぱいで、ネット環境が終わるので、通じても通じなくても、午睡さんに、書きたいことは書いておきます。一生解らなくてもいいと思っております。少なくとも私については。私はそれで良いと思ってます。詩を通して、何かを多少感じさせることはあっても「わかる」なんてことはだれにもない。 ('08/02/15 08:30:45 *2)
午睡機械 :
■朱鷺屋置物さん
　
　ほんとうにあなたこそうんざりするくらい屁理屈ばかりだ。お子ちゃまなりハラショ節なり全部あなたにお返しします。その前にひとつだけ訊きましょう。
　
> いかくんとおひるねくんは似たもの同士で気が合うと思います。 ('08/02/14 14:10:10)
　
　この一文はいったいどんな理由によって「茶化しではない」と言えるんですか？
　 ('08/02/15 10:19:24)
午睡機械 :
やれやれ。「以後こののスレには書きません」って誤植を交えながら自分で宣言していたのに、ほんとうに恥ずかしいひとですね。さようなら。 ('08/02/15 12:43:57 *1)

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2599 : あらかわようこちゃん 01 いかいか '08/02/09 00:35:38

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