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[0]文学極道フォーラム一覧 - 文芸 - 「藝術」としての「詩」をギロンするスレッド - ページ移動 1, 2, 3 ... 23, 24, 25 次へ :: すべて表示 - トピックに返信

--- 天才詩人 [ Member ] @ 2016.06.22 (Wed) 06:04:

文学極道の屋台骨的コンセプトである「藝術としての詩」というトピックで、酒の肴程度にラフな会話がしたい。

引用付きで返信

--- グリフィス [ Member ] @ 2016.06.23 (Thu) 00:24:

司会が務まる程博識ではないのですが文極になるべくプラスになる話ができたらと思います。

文極で言う芸術とは書く技術の事ではないかと勝手に思っていました。
技術が無くてもわかってもらえるような作品は馴れ合いになる恐れが
あるのでやめてください、
書く技術を磨いて投稿する人たちの妨げにならないように
低い技術で投稿する人たちには酷評を入れる可能性がありますよ
そんな感じで理解していました。

意識の大きな問題で生気論と機械論があるのですが
自分には書き記せない神秘的な部分があって
それが有るからこそ既に芸術であり自分の書くものが他者に理解できなくてもそれは仕方がない
そもそもそれは書くことで他者が理解できる筈は無い
なぜならそれは各々がもつ唯一の調べ旋律のようなものなのだから
という感じの作者に文極は厳しい筈です。

かと言って芸術とはつまり自分の唯一性を証明する為にあるものですからこの時点で文極のポリシーというか信念みたいなものは
理解されづらい
全てを技術に還元できるなら突き詰めれば作者の唯一性不可知性などなく再現可能であり
それでもなお創作するということに意味を見出せるのかということです

ですので芸術という意味の方向性を世界というか

―　新たなる世界性を自らの手で創造せよ　―

世界性ってなんだろうかと思います。
いや、俺も文極で黒歴史を作っているのでそこでは
世界性というのは未踏の部分
誰もふれていない場所を見つける事かなとか思っているんですけど
天才詩人さんの場合は少し違うかもしれない
詩的許容を狭める方向性か多言語混用の方向なのかなと思うんですが。
どうだろう？

引用付きで返信

--- 玄こう [ Regular ] @ 2016.06.23 (Thu) 02:36:

誤字脱字文章もあなた同様に読みづらいし下手糞ですから、前置きしておきます。

『藝術』としての『詩』
このセンテンスが私はどうしてもいただけません。
藝術としての！、詩？。
詩を藝術に限定させていくのか特化させていくのか？みたいな違和感がある。この看板標語が至極曖昧でありはっきりしない。藝術+詩となると言語芸術みたいな意味合いが先立つが、ダーザイン氏は以前私のレス（新たなコトバを自らで世に向け発明していくことが詩人のひとつの仕事だ。＊）みたいな意見をしたことがあった。このときにダーザイン氏は『言語派の詩人』なる者を完全に否定していた。は？何よそれ、はて言語派ってなによ。よくわからず、尋ねもしなかったが。もしや芸術の『モノ派』と接する言語芸術を否定してるのかしら？、、で、なんで、発起人は【『藝術』としての『詩』】という看板を堂々と掲げてあるのか不思議に思ったことがある。些細なエピソードかもしれないが。

藝術としての詩、この一語が実ははっきり言ってよくわからないのだ。そんな分野で製作や創作をやる奴なんぞ１％にも満たないだろう。藝術というカテゴリーであらゆる手立てとして、創作や製作、メソッドもコンセプトも無数に執り行われているが、しかし私の過去これまで【“藝術”として観た詩】は、言語芸術ぐらいだ。松澤宥という人物なら私も知るが、、ψの函、言葉による美術、などの著がある。

あるサイトから以下一部彼の仕事をコピー張り付け、
―――――――――
1940 年代から詩、絵画、立体作品を制作していた松澤は、64 年 6 月 1日深夜、「オブジェを消せ」という啓示を受けます。ものに頼らない美術作品を作るべきかと 3日間苦悶し、6 月 4 日、啓示通りものを排除し、文字や行為のみの作品を制作しようと決意します。以降、一貫して物質と人類の消滅や反文明という主張を掲げた言葉による作品を制作することになります。世界的な傾向として、60 年代後半は、絵画や彫刻など視覚的な表現ではなく、文字や思考的方法を取り入れアートの概念を再考するコンセプチュアル・アートが登場した時期でもありました。（松澤宥プサイの死体遺体 1964 年より）

――――――――

こういう作家はそれこそ、『藝術』としての『詩』に当てはまるだろうが。
そんな万に一人ぐらいの作家しかそんなカテゴリーではやっていないだろう。

そういう意味合いでしか、【藝術としての詩】に通じない気がする。

さて、そんで、天才詩人さんの綴る、海外日誌なんか当然、藝術としての詩、になるわけないわけだ。私からすればね。。

今日はこれくらいにします。続きは気が向いたらいつかレスします。私もう寝ます、お休みなさい。

玄こうより。

引用付きで返信

--- かず [ Regular ] @ 2016.06.23 (Thu) 05:30:

そもそも藝術を徹底したらあんたみたいな作品出てこないと思うよ。だって藝術ってねあんた、せいぜいドストエフスキーとかハイデガーぐらいしか読んだことがないような連中が言い出したわけで、藝術の世界は、ノグチイサムとかニキドサンファルとかピカソマティスゴッホゴーギャンゴヤ草間彌生三宅一生カラバッジョブランクーシポールスミスヴィヴィアン・ウェストウッドダリバウハウス未来派とパッと思いつくだけでもこれだけあるわけ。本当あんた藝術について知らなすぎ。せいぜいクロソウスキー読んで気取ってるんだと思うけど全然ダメだから。ダミアン・ハーストみたいに死体の標本展示して芸術家として稼いでる人もいるし、かと思えばゴミみたいなのを展示してる人もいるし。本当なんでもありなわけ。だから自分の価値観、趣味判断、もしくはカント的な美学の範疇で藝術がどうこう論じようとするような人は藝術について知らなすぎだと思う。もっと全世界が揺さぶられるような衝撃的なものがないとさ。まあ藝術と文学や哲学が密接に関わってるのは認めるけどさ、例えば和辻哲郎だって桂離宮について論じてるし。今世界的に活躍してる村上隆も元はと言えば日本画の大家のもとで修行した人間で、「意味の無意味の意味」って論文で学位取ってるわけで。どうせ院展とか行ったことないんだろうけど。詩だって藝術と絡めて考えるなら幅広いよ。最近やっと詩集が出た小笠原鳥類なんかは、売れてはいないけど、まだ芸術家に近いと思うね。

引用付きで返信

--- 裏階段に腰掛けて [ Habitue ] @ 2016.06.23 (Thu) 11:00:

削除しました。

引用付きで返信

--- かず [ Regular ] @ 2016.06.23 (Thu) 11:13:

裏階段に腰掛けてさん

存在論的差異については十分議論の余地があるところですが、少なくともダーザインやコントラの理解が曖昧であったのは間違いないと思います。むしろ、『ヒューマニズムについて』の「言語は存在の家である」という理解の仕方をする方が正しいかと。例えば『存在と時間』の著作の中では存在論的差異はほとんど明らかにされていませんし、むしろ内容は存在論的差異よりも時間性の方に割かれているんですよね。言語が記号の体系であることをやめ、物そのものを呼び込み始めること、こうした詩は近年ではマイケル・パーマーなどに見られるわけですが、これが重要だと思います。

引用付きで返信

--- 裏階段に腰掛けて [ Habitue ] @ 2016.06.23 (Thu) 11:54:

削除しました。

引用付きで返信

--- かず [ Regular ] @ 2016.06.23 (Thu) 12:44:

裏階段に腰掛けて wrote:

かずさん、
じつのところ思想的な問題。むつかしいことはよくわからないんです。
わたしが言いたかったのは、「りす」さんや「みつとみ」さんが文芸用語や思想的言辞のかけらも用いず、
奥の深い檄文を書かれていること。
「ああ、そういったものは、もう、この方たちのなかでは姿かたちもないほどに十分によく消化されているんだな」と感心したのです。

一方で、コントラさんたちは見ていてこちらが恥ずかしくなるほど。
たかだか思想や哲学に自己をゆだね、窮屈な所でせこ～く息をしながら、他人にもそれを押し付け、みずからを大きくみせようとしている。

文学というものがあるとして、その文学をみみっちく矮小なものにしている張本人はあんたじゃないのと。そう見えるんです。
いつまでこの人たちは、文学というものがあるとしてその文学を、たかだか思想や哲学という、
年寄りの暇つぶしのような枠組みでしか語ろうとしないのか。文学というものがあるとすれば、
それはもっと広大で自由、自在なもの。「もっと自由でいいんだよ」と詩を書く人にいえるようなものであってほしい。
そうおもうんです。

まあ昔は哲学と詩は融合していましたし、文学者が哲学者を兼ねることもあったわけですね。サルトルみたいなのがいい例で。ただあえてサルトルの言葉を使うなら、自由というのは刑罰であって、目の前のことだけ考えて生きていればいいという時代ではなくなり、仕事も多様化し、国際化も進んできているわけです。ですから、現代は哲学者は哲学を、文学者は文学をという分業の時代でもあり、また同時に哲学と文学を分野横断的にカバーできる反分業的な、クリティークが求められる時代にもなっているわけです。
私は農学部なので、詩のことは全然専門とは関係ないんですが、それでも感じるのは、賢治礼賛の風潮からなかなか脱却できていないことだと思います。平成の世は地震が起こりまくってるわけです。ですから賢治なんか、震災後に東京で柴田元幸たちが朗読してましたけど、そんな呑気な場合ではなくて、むしろ震災のコミュニティで密かに詩を朗読したりするような人たちの方が、立派に詩人してると思うわけです。和合亮一なんかは東北の地震に乗っかって華々しくやってますけど、あれだってやってることは賢治とほとんど変わらない。賢治は自分の新興宗教を広めるために書いてますけど、和合亮一も作品としては賢治とほとんど同じで、強度はあるけどせいぜい礫でしかない。
例えば、東日本大震災の後に、子供たちの間で「津波ごっこ」というのが流行った、という話があります。不謹慎な感じがするけど、子供たちもそうやってトラウマを解消してるわけです。これだけは覚えておいて欲しいんですが、トラウマなことがあった後にそれを書くなどして無理に表出しようとさせたりすると、それはよくないわけです。時間をかけてゆっくりと解消していくのがいいわけです。かくいう私は震災の前日大学受験のために静岡に到着したときに地震があり、テレビを付けたら日本列島が真っ赤になっていて、それで落ちた後に追加合格して入ったという経緯があるんですが、本当に衝撃的な出来事でしたね。
みつとみさんは、詩人会にも入っておられるようですし、クレーマー対処は結構勉強されているんだと思います。りすさんはよくわかりませんが、読みが深いのだと思います。

これは伏せておこうかと思ったんですが、ダーザインさんですが、亡くなったという話が伝わってきました。
散々批判しといてなんですが、彼も新しい文学を創造しようとした存在だったのだということが、改めて痛感されます。

引用付きで返信

--- 裏階段に腰掛けて [ Habitue ] @ 2016.06.23 (Thu) 12:56:

思うところがあり削除しました。

引用付きで返信

--- かず [ Regular ] @ 2016.06.23 (Thu) 13:34:

裏階段に腰掛けて wrote:

かず wrote:

裏階段に腰掛けてさん

存在論的差異については十分議論の余地があるところですが、少なくともダーザインやコントラの理解が曖昧であったのは間違いないと思います。むしろ、『ヒューマニズムについて』の「言語は存在の家である」という理解の仕方をする方が正しいかと。例えば『存在と時間』の著作の中では存在論的差異はほとんど明らかにされていませんし、むしろ内容は存在論的差異よりも時間性の方に割かれているんですよね。言語が記号の体系であることをやめ、物そのものを呼び込み始めること、こうした詩は近年ではマイケル・パーマーなどに見られるわけですが、これが重要だと思います。

かずさん、
じつのところ思想的な問題。むつかしいことはよくわからないんです。
わたしが言いたかったのは、「りす」さんや「みつとみ」さんが文芸用語や思想的言辞のかけらも用いず、
奥の深い檄文を書かれていること。
「ああ、そういったものは、もう、この方たちのなかでは姿かたちもないほどに十分によく消化されているんだな」と感心したのです。

一方で、コントラさんたちは見ていてこちらが恥ずかしくなるほど。
たかだか思想や哲学に自己をゆだね、窮屈な所でせこ～く息をしながら、他人にもそれを押し付け、みずからを大きくみせようとしている。

文学というものがあるとして、その文学をみみっちく矮小なものにしている張本人はあんたじゃないのと。そう見えるんです。
いつまでこの人たちは、文学というものがあるとしてその文学を、たかだか思想や哲学という、
年寄りの暇つぶしのような枠組みでしか語ろうとしないのか。文学というものがあるとすれば、
それはもっと広大で自由、自在なもの。「もっと自由でいいんだよ」と詩を書く人にいえるようなものであってほしい。
そうおもうんです。

追記

「存在論的差異」という語彙の解釈ですが、わたしはコントラさんの激文を読むまでそんな用語があるとは知らなかった。笑
そもそも哲学、思想書なんてまず読まないですから。そこでwikiを開き「存在論的差異」の説明を読みました。

わたしにはわたしなりに子どもの頃から作り上げてきた、どんな本にも載っていない固有の哲学がありますので、
それとどう重なるのか、すり合わせができるのかという興味だけで、
べつにハイデッガーがなんといってようが、
偉い先生だろうが、他人の固有の哲学におもねるつもりはまったくありません。

ただ、読んでみて、「存在論的差異」なるものをかれらがどういう意味で使っているのか、ぼんやりとは理解できました。
わたしは子どものころからまず、「自己意識」とはなにか、「このわたしという自覚、意識はどこからやってくるのか」
という問いを、ひまなときはいつも考えてましたから、哲学用語ではいえなくとも、
その概念をふつうのことばで説明することならできるんです。

まず、なにもない空間（中空）を想像します。
わたしにしてみれば、これが自己意識の中核にあるもので、自己意識の原型です。
この状態では、自己意識はまだ生成されていません。無です。
しかしこの空間を「椅子」や「食パン」や「自転車」や「ハンカチ」や「電話帳」などで囲んでいきます。
想像上の話ですが、どんどん囲んでいき、壁を作っていきます。

様々な存在物で中空を密に囲んだこの壁の形を、仮に円球のようなカタチにしたとしましょう。
このカタチはどこにみえるかというと、様々な存在物と無との境界にみることができます。
この境界は幅をもたない。なぜなら存在物と無とを分け隔てる境界線はモノではなくコト（＝関係性）だからです。

自己意識とは大雑把にいえば存在物と無とのあいだにできあがる境界がつくりだした様々なカタチのことだと考えています。
「自己意識とは集積された他者の価値観だ」とわたしはいいましたが、それは、他者によってカタチどられた、
個々の人たち独特の境界線のことです。内部は空虚。外部は存在物（他者）で満ちています。

「存在論的差異」とは、ふたつの差異のあいだに生じるもの、この境界線上に生じる自己意識とそれにまつわるかすかなゆらぎ、
や齟齬ということなら、
わたしが考えていたものと重なり合う。そんなことを考えています。

存在論的差異というのは、まあそういう解釈もありかなとは思いますが、基本的にはbeという動詞において、beするものとbeそのものの違いを指しています。ハイデガーは「存在するものは存在する。しかし存在は存在しない。したがって存在は無である」というようなことが言いたかったのですが、本当にそれが言えるなら、「明るいものは明るい。明るさは明るくない。したがって明るさは暗い」ということが言えてしまう。だから、本当はハイデガーは間違ってるんです。本当は「明るさは明るくも暗くもない」わけで、ただ、存在は存在しない、ということでハイデガーが言いたかったのは、存在は無根拠である、ということなんですよね。だから言語によって正当化しなくてはならない。そういうことになるわけです。そういう意味ではコラムの『言語を紡ぐことは存在論的差異を生きるのと同義だ』というのも、ある意味では正しい。ただ、ハイデガーにとって重要なのはその言語化の過程、つまり存在の正当化が必要だという倫理的事実であったにもかかわらず、コラムの方はただ詩作が上手になりたいという個人の要請から考えた偏屈な理屈に仕上がっていて、そこが弱いんですよね。
友達が言っていたんですが、ハイデガーは電話が苦手だったそうです。人が存在しないところから声が聞こえてくるからだそうです。こういうエピソードの方が、わかりやすいですよね。良心の声についてハイデガーは書いていますが、今の世の中はすぐに電話が通じて、インターネットで遠く離れた人と話ができて、存在の距離感が縮まりやすい。そういう中で詩を芸術としてやろうという発想は、古いもののような気がします。

引用付きで返信

--- 天才詩人 [ Member ] @ 2016.06.24 (Fri) 00:20:

GENKOUくん、kaz君、グリフィス君、山田君　ありがとう。いま自宅からの接続切られちゃったんで、回復してからゆっくり返信するわ。

引用付きで返信

--- 裏階段に腰掛けて [ Habitue ] @ 2016.06.24 (Fri) 05:10:

思うところ有り削除

引用付きで返信

--- かず [ Regular ] @ 2016.06.24 (Fri) 14:30:

私の哲学を私に語れと？
まあせいぜい永井均でも読んでくださいな。私は私の哲学にはもうほとんど興味がないんで。

引用付きで返信

--- 裏階段に腰掛けて [ Habitue ] @ 2016.06.24 (Fri) 14:36:

思うところ有り削除

引用付きで返信

--- かず [ Regular ] @ 2016.06.24 (Fri) 14:50:

裏階段に腰掛けて wrote:

アラメルモさん、
ダーザイン氏がほんとうに亡くなられたのだとすれば、
非常に残念なことですが、しかし、それなら運営から、なんらかのアナウンスがあるはずですし、
あって当然だとおもいます。

それがないということを考えると、ここは速断しないで、早まった発言はしないでおくのがいいのではないかと思います。

＊本人と思われる人物が2014年のエイプリルフールに「訃報」を書いているのを発見しました。

【訃報】武田聡人氏が就寝中に心臓が急に停止して突然死
3月29日(土)未明、現代詩人武田聡人先生が国際交流の国際交流の　先、大韓民国において
就寝中に心停止によりお亡くなりになりました。ご家族の希望により、葬儀は密葬で行
いますので、香典や供物などは堅く辞退申し上げます。

このギャグからすでに２年がたっているので、持病が悪化してあるいは最悪の事態を迎えられたのかもしれませんが、
いまのところそんな情報の欠片もネット上ではみつかりません。
これだけの大物ですから、亡くなれば大騒ぎになるはずです。笑

この方は、おそらく長生きするとおもいます。
問題は詩を書く意欲を失っているということ。それだけですね、いまのところわたしの懸念は。

本当は私もギャグだと思いたいんですよね。そして私が得たのも二次情報なので本当のところはわからないのです。ただ、亡くなった状況の詳細がわかるまでは、私としてもそれ以上のことは言えないのです。詳しいことが聞きたい方はメッセージください。

引用付きで返信

--- 裏階段に腰掛けて [ Habitue ] @ 2016.06.24 (Fri) 19:10:

削除

引用付きで返信

--- 天才詩人 [ Member ] @ 2016.06.25 (Sat) 07:12:

最低だな。未確認情報をこんなとこで公開するなんて、神経疑うわ。マジで。

引用付きで返信

--- 裏階段に腰掛けて [ Habitue ] @ 2016.06.25 (Sat) 11:54:

削除

引用付きで返信

--- 天才詩人 [ Member ] @ 2016.06.25 (Sat) 21:49:

いや、ドカンとは書かない。ラフな会話がいい。ともあれ芸術という話を持ち出したのは俺なので簡単に書くとこうなる。

藝術って難しい問題だよね。たぶん一番大事なのは、日本でこうして文学やアートに関心がある人があつまる場で「藝術」とは何って考えたときに、多少の世代の差はおいといて、ゲージュツというものが、過去数十年から現在までの日本でどう理解されているかだよね。

たとえば欧米においてはコンテンポラリーアートの出自は、ファインアートに対する反発だ。ファインアートは主に絵画と彫刻なわけだけど、この２つの長らく正統とされてきた「伝統」からどうにか自由になって新しいものを作るということが、欧米のコンテンポラリーアートの少なくとも根源をなすわけで、少なくとも大戦後のニューヨークを中心としたモダニズムの全盛期くらいまでは、アーティストは「絵画」は何かというのにすごくこだわっていたよね。ポロックにしてもウォーホルにしても。ところがその同じころ日本で具体とかネオダダとか反藝術が出てきたという経緯があって、当時はほとんど無視されたけれど、ここ数十年ですごく注目されている。ちょっと古いけどいまだに色あせていない議論として、批評家の千葉成夫なんかが言っているのは、欧米と違って、日本には「絵画」も「彫刻」も「破壊」する以前に、そもそも確固たる伝統として確立していなかった。だって「美術」や「絵画」という言葉さえ明治時代の初期に間に合わせ的につくられたもので、それ以前は概念自体が存在しなかったんだから。

日本の前衛には欧米の前衛と違って、全力で立ち向かって克服する頑強な「藝術」の伝統なんてもともとなかった。だから前衛たる身振り自体が基本的にに空振りというか、暖簾に腕押しではないけれど、アート製作の「自由」それ自体がその意義をきちんと問われないまま自己目的化しちゃったというか。たしかにその「自由」は子供じみた低レベルのパフォーマンスとかゴミみたいなインスタレーションを生んだりしたわけだけど、でもそんな歴史的強度や、モダニズムの基盤がない、アジアの端っこの島国であったからこそ、欧米では誰も考えなった「変」かつ「斬新」なものが生まれている。このあたりが今のところの世界の評価だと思うんだけど。とはいっても、俺は具体も反藝術ももの派もいまさら大騒ぎするような革新的なことはなんもやっていないし、持ち上げられすぎだ。と思うんだけどね。岡本太郎もね。あれはよいしょしすぎ。

なんでこんな話をしているかと言えば、このあたりのアートの表現とか「自由」に対する空想的な感性が、僕らのゲージュツ観の底流をなしているというのがひとつ。もう一つはそれは可能性である。ということね。

引用付きで返信

--- かず [ Regular ] @ 2016.06.25 (Sat) 23:00:

未確認情報を公表するなというなら、誰が確かめられますか？北海道新聞の記事を全部読みましたか？誰も彼が死ぬ瞬間を見ていないのですか？

私は自分の元に伝わってきた情報をあえて完全には公表していません。ですが彼が死んだというのは伝わってきています。具体的なことは私に直接聞いてください。運営側によって神話化されるべきではないと考えていますので。

引用付きで返信

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